1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:01:40.49 ID:oxmm0ZWEO
負けすぎ

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2 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:03:24.26 ID:rqVg4rA00
中国だと英雄でもなんでもないって聞いたけどマジ？


5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:04:30.37 ID:sapbbgpl0
ぶっちゃけ、魏の一強で呉と蜀はただの辺境の国だから


8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:10:13.77 ID:XzlpajeIP [1/2]
傭兵集団をひきいて最後は一国の主になったんだからたいしたものだよ


9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:13:05.42 ID:4takxfvG0
関羽と孔明従えてるからすごいんじゃない？


30 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 06:55:21.18 ID:eDiL/xiP0 [1/2]
なんか容姿が半妖じみてるらしいが


59 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 07:32:23.58 ID:KFCeMxGd0 [8/26]
曹操の合理主義の前には、
劉備の曖昧な徳や義では太刀打ち出来なかったという風には見える

曹操が死んでからは反動で、すげー速度でとっても儒教的かつ貴族社会を形成していったようだけどね


118 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 08:46:23.51 ID:KFCeMxGd0 [17/26]
蜀漢は劉備きてからは戦続きで民衆の生活は貧しくなる一方で、あまり人気はなかったようだね

むしろ司馬一族による対曹家のプロパガンダや甘い汁を吸うためのプロパガンダに利用されていた節がある。

現代でも
たとえば、学生運動が盛んだった頃の東京大学では、教授が普通に中国やロシアや北朝鮮の政策を褒めていた
現実にはそれらの国では、殆どの民衆の生活がとても苦しかったにもかかわらずだ

劉備の人気を考える上では、この部分を加味しなければならない


130 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 08:56:47.91 ID:YVHMGZXl0 [3/8]
>>118
最近の研究ではそうでもないらしいとも言われてるけどな
中国の主な銅の産地は蜀方面なので魏や呉は貨幣不足で質の低い銅銭が蔓延して経済が混乱をきたしてたそうだし
一方の蜀は数年で国庫が満タンになるほどの効果があったとかなんとか
外征はよくしてたが侵略は滅亡時まで一度もなかったので国土が荒れることもなかったようだし
記録によれば40数年の治世で一度も災害が起きていない


135 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:05:26.41 ID:PyGzWC2F0 [4/5]
>>130の説が正しいとすると蜀が領土拡大できなかったのはなんでだろう。
人材不足かね？


137 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:10:04.88 ID:YVHMGZXl0 [4/8]
>>135
それほどしても埋まらないほどの国力の差があったからね
あとは蜀の桟道が難所すぎて迅速に大量の兵を運用できない
荊州方面からも攻められたらまた変わったのかもしれないけど


138 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:11:12.59 ID:KFCeMxGd0 [21/26]
>>135
最初は関羽の大失敗 劉備の老化
その後は孔明の人選の誤りと戦の弱さじゃないかな


147 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:17:08.01 ID:jk+nTmQzO [1/4]
>>135
そこまで進んだ兵器があった訳じゃないし、結局人数差埋められなかったんじゃないだろうか？
あと、天険の要害＝食糧の運搬が困難 ＋ 孔明が兵糧の重要性を軽視しがち(短期決戦を想定しすぎ？)、だったことも原因の一つってなんかで読んだことあるよ

孔明は政治面では優秀だし、軍師としても決して悪くはなかったけど、やや独善的だった気がする
個人的には費イとか魏延とかがもっと頑張れてたら違う構図もあったと


139 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:12:41.22 ID:9SjGsTJiP [1/3]
劉備は戦弱くない
負けたのも曹操や呂布や陸遜や曹仁などのガチ名将相手ばかりだ
夏侯惇や夏侯淵レベルなら撃ち破ってる


143 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:15:46.92 ID:BkESgKdN0 [10/11]
>>139
分かるが最後の最後で徹底的にありえないほどの大敗北したから
これまでの小規模の勝利も帳消しになるよ


150 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:19:55.70 ID:jk+nTmQzO [2/4]
劉備って互角以上の兵力で負けたのは陸遜だけじゃね？
まあ、それこそが致命的だった訳だが……


151 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:22:48.29 ID:9SjGsTJiP [2/3]
>>143
確かに致命的な大敗だが、陸遜が強すぎ粘りすぎだと思うの


152 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 09:25:51.81 ID:xpTqzzIr0 [1/2]
>>150-151
あの時は張飛、関羽を失って冷静じゃなかったら仕方ないんじゃ


155 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:28:39.75 ID:9SjGsTJiP [3/3]
>>152
でも関羽が死んで2年くらいたってから出兵してるあたり結構冷静だったんじゃって話も


154 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:28:17.21 ID:YVHMGZXl0 [5/8]
当時のリクソンは大して名も知られてなかったリョモウ死後に急遽祀り上げられたような感じの奴だったしな
実際呉の将軍たちは従おうとしなかったし
敵国の劉備が侮るのも仕方ない

っても当時リクソン40歳ぐらいだったんだよね若いイメージだけど


158 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:31:24.00 ID:aig0kcY00 [1/3]
あれだけ裏切りまくって皇帝になっても
呂布や袁術のような悪名がつかないのは
ある意味すごい才能


160 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:36:05.09 ID:KFCeMxGd0 [24/26]
蜀が出来上がってからは、外交やら統治の上手さやらで勝負が別れる感じに移行してたから
司馬懿には勝てなかったんだろうなと思う


163 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/11/25(日) 09:43:20.23 ID:aig0kcY00 [2/3]
全盛期の後漢が6000万弱なのに対して
蜀の人口って90～94万なんだよな
なんか皇帝(笑)って感じがする






元スレURL：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1353790900/

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