ぶく速なぜ三国志はここまで流行ったのか

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1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:15:50.10 ID:VWy3izwC0 [1/10]
史実を元にしたとはいえ
ここまで愛されている理由とは？

3 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:17:02.27 ID:y4NcQiW20 [1/14]
三国共に天下を獲れずに滅ぶってのは日本人好みだよね

5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:18:38.61 ID:GMA6aIba0 [1/13]
諸行無常な感じが三國志にはあるな

6 名前：忍法帖【Lv=18,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/04/06(水) 21:19:01.27 ID:VWy3izwC0 [2/10]
なんで劉備を主人公にしたのかがわからん
まあ曹操は素人目にも悪役だけど
孔明が主役でよくね？

36 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:40:13.94 ID:f/g6ZqNj0 [1/18]
>>6
劉姓だから漢な末裔って名目が立つし
行動が儒教的な美学に合うからじゃない？
演義補正デカいのは否めないけどね
県令ムチ打ったの劉備だし、若い頃からチャラチャラして遊んでばっかいた不良だったし
挙句天皇の車見て｢俺大きくなったらこれ乗るんだ｣とかいけしゃあしゃあと抜かすビッグマウスだし

7 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:20:08.69 ID:8JAslr4y0
孫兄弟のがなんか主人公っぽい気がする

8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:21:03.32 ID:GqJ+KV1K0
あれ主役とかあんのか？

16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:25:14.39 ID:bB6vYXJcO [1/12]
前半の主役は劉備（＋関羽、張飛）、
諸葛亮登場後は諸葛亮が主役かな。

15 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/04/06(水) 21:24:57.92 ID:Gg8+dug30 [1/2]
正史好きの私にとっては姜維様が主人公です
ちなみに正史では諸葛亮より法正の方が優秀です

38 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:43:45.76 ID:f/g6ZqNj0 [2/18]
>>15
でもさ、姜維って内に敵作り過ぎだよね
軍事の才能はあっても政治音痴だったから国力考えず北伐しまくってたし
それを費?から反対されたり宦官どころか孔明の子供にすら黄皓に同意して
国力の衰退の原因になってる姜維を追放しようって流れになってたから

58 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:52:41.36 ID:y4NcQiW20 [5/14]
>>38
民にとってみれば国力差的にもさっさと魏に降伏したほうが良かっただろうな。
逆説的には無血開城で被害を最小限に抑えた阿斗さまこそが名君

29 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:34:54.87 ID:GMA6aIba0 [4/13]
夷陵の戦いが終わった後の呉って空気すぎるな
石亭の戦いぐらいしか印象にない

33 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/04/06(水) 21:38:30.93 ID:7HSoySxn0
>>29
あるある
でもその頃って蜀魏も碌な武将居ないんじゃない？

43 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:45:57.58 ID:f/g6ZqNj0 [3/18]
>>33
艾と鍾会と陳泰をスルーとな
まぁ前の2人は犬猿の仲だったし性格に難はあったけど

37 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:43:03.89 ID:VWy3izwC0 [6/10]
孔明の羽根ついた扇にあこがれる

フリーザが変なポッドに乗ってたのも
孔明の車のパクリかよと思っていた

そんな孔明厨の私に
彼の駄目なところを教えてください

40 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:44:17.48 ID:mMPEalok0 [2/4]
>>37
人を見る目がない

41 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:44:18.35 ID:NMWfunfd0 [2/3]
>>37
人を見る目がない
馬謖しかり魏延しかり

55 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:52:01.73 ID:bB6vYXJcO [3/12]
>>40
>>41
よく諸葛亮批判として「人を見る目がない」
って言うけど、それは言い過ぎだと思うな。
確かに軍事面では人事で色々失敗してるけど、
内政面ではそうでもない。
後継者に指名したショウエンや費緯は立派に内政をこなしてるしな。

69 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:01:37.01 ID:mMPEalok0 [4/4]
>>55
人を見る目はないけど、人の采配は心得ていると思うがね
馬ショクの件で言えば、馬ショクを魏の手に落とさず手前で処刑できたのは
対内的にも対外的にもいい負け方ができたと思う

187 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:07:11.39 ID:k4faTh+fO [2/3]
>>69
そんな考え方があるとは…

三国志は面白いねえ

46 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:47:48.89 ID:bB6vYXJcO [2/12]
>>37
一番に言われるのは、（演義で語られてる程には）臨機応変な軍略の才能が無かった事だな。
後は軍事関係の人物登用の失敗や、
人に仕事を任せ切れない性格だったから結局過労死した事とかかな。

56 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:52:09.06 ID:f/g6ZqNj0 [4/18]
>>46
過労死の原因の一つは魏より登用制度やら官僚の質量で劣ってた事もあるんだろうけどね
そして国力の差を北伐で埋めざるを得ない現状
四相とは言うけどチングンクラスの官僚とか鍾?みたいに兵站やら糧秣を後方から支援する逸材って少なかったんじゃないかと
トドメが自分が信頼してたバショクの失敗だもんな。そりゃ自分も国も寿命が縮む

62 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:56:57.65 ID:bB6vYXJcO [4/12]
>>56
本当は諸葛亮こそが兵站や兵糧の確保、要は蕭何の仕事を担当すべきだったんだよな。
彼の得意分野なんだから。

51 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:50:03.86 ID:GMA6aIba0 [5/13]
曹叡は晩年悪政を行わなければ魏はもう少しもったのではないか

54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:51:53.07 ID:UBi0UPCP0 [1/2]
孔明は悪く言えば教科書通りの戦しかしない
奇襲みたいな不確定要素が強いことはやらない
北伐でも攻め側なのに守りの戦術ばかり

60 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:55:47.77 ID:f/g6ZqNj0 [5/18]
>>54
それで魏延と対立したんだろうね
魏延は北伐では奇襲を提案してたし、孔明の守りに入ってる用兵が気に入らなかったらしいから

そんで最後は孔明の意向を継いだ官僚と対立して反逆者として殺された訳だし

64 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:59:30.86 ID:NMWfunfd0 [3/3]
>>60
魏延は孔明の不信がなかったら絶対裏切らなかったと思うんだ
そういう意味では、魏延を重用し、逆に馬謖を重用しすぎるなと釘をさしてた劉備はさすが一国の君主だけのことはある

57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 21:52:15.39 ID:VWy3izwC0 [8/10]
ごめんなさい
文章書く前に送信してしまいました

孔明が劉備死んだとき蜀を継がなかった、
あくまでも補佐に回ったことについてどう思う？

66 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:00:05.09 ID:bB6vYXJcO [5/12]
>>57
劉備の政権が漢を受け継いでいるという建前の基に成立している以上、
諸葛氏が皇帝につくことはできない。
蜀漢の皇帝は劉氏以外にはあり得ないよ。

108 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:23:20.11 ID:f/g6ZqNj0 [9/18]
つーか曹真が無能な事を嘆きながら死ぬのも酷いけど
王朗が孔明に論破されて死ぬのとか魯粛が孔明と周瑜の命懸けの駆け引きの間をオロオロしてるのとか酷いｗ
魯粛なんか正史だと君主に意見するほど肝が据わった名軍師だったのに
天下三分の計だって元々は魯粛の戦略なんだよなー

113 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:26:48.08 ID:/28qBNoT0 [4/7]
>>108
憤死ってなんだろうなｗ

123 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:30:33.10 ID:bB6vYXJcO [8/12]
>>113
当時は憤りから病を発して死ぬ人がいるからな。
ビジクとか曹休とか。
于禁もそうだったかな？

134 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:35:03.43 ID:f/g6ZqNj0 [14/18]
>>123
あぁ、于禁もそうだｗｗ
性格が悪い曹丕に目付けられて蜘蛛みたいに土下座してる絵貼られてって事だよな？確か
呉に逃げたら逃げたでそこでも口が悪い虞翻に裏切り者って事でボロクソに言われたり
五将軍で紛れもなく名将なのに晩節穢しちゃったよなぁ

140 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:37:01.55 ID:r29QYS+TO [4/4]
>>134
生きて降伏という選択肢もあれはあれでありなのに、ほう徳と比べられたのが運の尽きだな

144 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:42:20.23 ID:f/g6ZqNj0 [16/18]
>>140
諸葛誕だって人望がだったし役職もそこそこ高かったのに
絵に描いた餅扱いされて曹叡に嫌われてたし曹爽の一族か何かで司馬懿に処刑される前に反乱起こしたし
エリートの夏侯一族の夏侯覇も同じ様な理由で蜀に亡命しちゃったからな

それと比べれば全然真っ当だと思う。比較対象が命知らずの猛将だし

197 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/04/06(水) 23:19:45.44 ID:Z184+DTM0
>>113
西洋でも憤死した人間いなかったっけ。ローマ教皇かだれかで
脳に血が回りすぎて血管破裂とかそういうイメージだなー

200 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:24:29.04 ID:6SLKR7KZ0 [2/3]
>>197
カノッサの屈辱かな

166 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:56:16.37 ID:4eth8Dk20 [1/2]
誰か反三国志読んだ人いる？

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170 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 22:58:11.69 ID:/9iXcxbW0 [4/7]
>>166
徐庶のとこから始まるんだよな
最初？ってなった

174 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:00:53.08 ID:bB6vYXJcO [11/12]
>>170
あれは突っ込み所しかないからなぁ。
唐突に劉禅が暗殺されるしさ。

176 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:01:46.22 ID:KHRoUuQ/0
堅パパが死ななかったら
速攻で天下統一してた希ガス
単純に考えて、孫策勢力を3年早く作れてたわけで

178 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:02:47.58 ID:kS+6/clS0 [2/2]
>>176
親子共々不運過ぎる

186 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:06:37.80 ID:6b2wJSvi0
赤壁にデッカく赤文字で「赤壁」って描いちゃう後世の中国人の単純さは素敵だよね

192 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:14:42.84 ID:dJsKbnjUP
もう出てると思うけど、演義の主人公格の劉備が最後に無念のうちに死ぬというのが、
判官贔屓の日本人に受けたというのはあるとおもう

吉川版の小説のすばらしさ、コーエーが戦シミュの看板作として三国志を扱い続けてきたこと等も大きく影響してると思うが

196 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:19:45.18 ID:xZd137l70 [6/7]
>>192
日本で人気出る人って大抵悲劇的な最期を遂げるよな
織田信長とか坂本龍馬とか、あと忠臣蔵のあれとか

そういった意味では「３国とも天下は取れなかった」三国志が人気あるのもわかる

194 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/04/06(水) 23:18:45.62 ID:yqdb1pRL0
中世以前の歴史はフィクションとノンフィクションのあいだ的で、
ほどほどの資料から色々と想像補完できて楽しい。

195 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:19:32.14 ID:TjftI49U0 [3/4]
一昨年か？曹操の墓が見つかったのには痺れたよな

198 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:20:32.58 ID:Y+wizkwJO [5/6]
>>195 あれ、本物だったの？

201 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:24:35.66 ID:TjftI49U0 [4/4]
>>198
年代測定と副葬品も問題ない
曹操の身長も記述通りだったからね
いくら中国でも、とくに疑う理由もない

206 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:30:03.98 ID:Y+wizkwJO [6/6]
>>201 何か、曹操の遺言と違い過ぎる(デカいやら埋葬品が多い)やら、ダミー墓も多いから信憑性薄いとかでNHKで前言ってたけど・・・

209 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:34:42.53 ID:Rz9K0o38O [7/7]
曹操の墓の件ってこれかな
http://japanese.beijingreview.com.cn/zt/node_33841.htm

202 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:25:28.14 ID:k4faTh+fO [3/3]
人形劇また再やんねーかな

203 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/04/06(水) 23:26:48.99 ID:xZd137l70 [7/7]
>>202
何回見ても面白いのはなんでだろうなあれ

元スレURL：http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1302092150/

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