オタク趣味っていうけどエロゲー以外の趣味の割合が薄くて、
エロゲーを数年間我慢することもできないんだから
単純に病気で、性依存症だよねって感じ

ラノベに対する大抵の不満は
「ラノベを読まずに、一般向け小説読めよ」
の一言で済ませられると思うんだけど
何でわざわざ不満を持ちながらラノベを読もうとするのか

前に何かで見たが、日常アニメでも例えば料理とか実際に作者が体験してたりすると、描写がリアルになる
だから日常ものとひとくくりに馬鹿にされてても、そういう丁寧な動作を描いたら完成度が高くなる、みたいなのを聞いたがそういうの？
逆にそういうちょっとした、本当にちょっとした描写でも適当にしたら作品がたまに陳腐になる、みたいのを見たけどこういう話とは別なのかな

そんなにエロゲって大仰でも反社会的でも非倫理的なものではないし、
そもそもリアリティを重視したら妹の趣味にけちは付けれんよ。
一般家庭では妹を道徳的に叱る兄という構図が（特に歳の差がない場合）
思春期以上ではまずリアリティに欠けがちなんだから。

記事タイトルには同意したのに開いてみたら例示されてるのが俺妹ってずっこけたわ
しかも突っ込むところおかしいし
リアリティの基準ずれてんだろ

スレタイからリアリティを抜けば概ね同意できるわな
ラノベに限らないけど、主要人物が著しく倫理やら常識を欠いた行動を
取り続けても誰も何も言わんのを見てると、微笑ましい前に二、三発引っ叩きたくなるわ

確かにと思ったが提示された例はちょっとあかんわｗ

まあ時々いくらラノベのコメディモノでもあまりに倫理を欠いた行動とりすぎると
さすがにそれは周囲が何か言ってやるべきじゃないのか、とか思っちゃうね
で、ふと現実に引き戻されちゃうことはままある

ちょっと話は違うがその世界における常識（もしくはルール）というのは
作者自身から（それとなく）提示されなくてはならないのだけれど
それが曖昧だったり適当すぎるとえっとはなるね

例えば現実世界だと木から落ちれば大怪我もんだけど
フィクションではそうではないことだってある
とある作者の描く物語においては木から落ちてもちょっと痛いで済む程度のもの、という世界観は
作品内で暗黙のうちに提示されていくもの
が、ここらへんが適当になり「すぎる」と読者は首をひねって現実に戻されてしまう可能性がある

わざと中途半端にしてシリーズを続けやすくしているだけだと思うけどな
例えば、俺妹で妹のエロゲー趣味を辞めさせたら話のネタが一つ消える
シリーズを続ける為には新しい問題（ネタ）とかを零から作らなくてはいけなくなるから

ラノベはシリーズを無理矢理にでも続けさせている作品結構多い気がする

一般向け小説、ってどこまでを一般と想定しているのかな
まぁ、どうせ想定せずに書いているのだろうけど

※1
俺妹読んでないからわからんのだが、桐乃がやってるエロゲってエロ濃いやつが多いの？

207の倫理観がよほど強いか女性に何か幻想を抱いているのかどちらか。

一般向け小説って要は大衆小説でしょ。
推理小説やSFなんかは別に呼ばれるかもしれないけど。
偉そうな口を叩く前にこの程度は考えてほしい。

「リアル」でなくてもいいが、たとえファンタジーでも「リアリティ」は必要

一般向け小説が大衆小説、という事は純文学は外れるんだ。へー。
そうなのだとしたら、どうしてわざわざ一般向け小説と書かずに大衆小説と書いたのか理解に苦しむ。
幅の広い言葉をつかってるだけで、何も考えてないんでしょ。
この程度は考えてほしい、という前に、きちんと考えてほしい。

それと、推理小説やSFなんかは大衆小説とは別にどう呼ばれるの？
煽りでも何でもなく、思いつかないから教えてほしい。

コメディ時空で暴行をライトに表現してる作品が
急にシリアス展開しても萎えるってのは分かる。

緩急ある作品ってそのへんのラインわかってるよな。

×
どうしてわざわざ一般向け小説と書かずに大衆小説と書いたのか理解に苦しむ。

○
どうして大衆小説と書かずに一般向け小説とわざわざ書いたのか理解に苦しむ。


間違えちった。いっけね。

特別な理由はなかったんじゃない？　その場では適切な言葉が出ないこともあるし。
そんなのは知らないけど相手が何も考えてないと決めつけるのは酷いでしょ。
少なくとも俺は一般向け小説=大衆小説で理解したつもり。
純文学は飛びすぎ、ライトノベルの話題ではあまり出ないし、
ライトノベルに少し不満がある人が純文学を読んで満足するとは思えない。
（純文学としての楽しみ方ならできるけれども）

別に呼ばれるっていうのはただ単に大衆小説と呼ばれないと言いたかっただけ。
これは不適切だったかもしれない。すいません。

まず「エンターテイメントを『追求し過ぎて』、リアリティや倫理観がぶっ飛んでる『ラノベ』」に不満がある人への意見なんだから、最初からエンターテイメントを追及してない純文学を含めるのは筋違いになるよ。
そんで、ラノベだって大衆小説なんだから、「大衆小説読めよ」って表現も適当じゃない。ラノベ以外の、「ラノベよりも広く一般の読者層を想定している小説」って意味で「一般向け小説」って表現になったんだと思うけど。

決めつけは酷いだろうか。
オタク関連と「一般」の二項対立を借りてきただけの物言いだから相手を何も考えてないと決めつけた。
『何でわざわざ不満を持ちながらラノベを読もうとするのか』を言いたいがために前に三行を取ってつけた、と決めつけた。
『適切な言葉が出ない』で済むレベルなのかな。
意識的無意識的に関わらず、既存の形（＝二項対立）を借りた雑な文章にしか読めなかった。


＞純文学は飛びすぎ、ライトノベルの話題ではあまり出ないし、
＞ライトノベルに少し不満がある人が純文学を読んで満足するとは思えない。

話題云々はよくわからいが、『ライトノベルに少し不満がある』は変換しすぎ。まったく別物になってる。
あと本来の文脈とは外れるけど、いつもはラノベを読んでいる人が西村賢太や田中慎弥の芥川賞受賞を契機に読み楽しんだ人もいるのでは？　いやまぁ、そういう人を知っているわけじゃないけど。

＞（純文学としての楽しみ方ならできるけれども）
よくわからない。
ラノベの直接の代替物を求めるなら、一般向け小説よりもテキストゲームの方が近いという事になるのでは？


＞別に呼ばれるっていうのはただ単に大衆小説と呼ばれないと言いたかっただけ。

純文学、大衆小説、から独立して推理小説やSFがあるって意味だよね。
基本、純文学と大衆小説とボーダーでわけられる事が多いと思うのだけれど……。独立させちゃいけないでしょ。
というか推理小説はバリバリの大衆小説じゃないの？


ここまで流れに沿ったけど、一般向け小説＝大衆小説には無茶があるのでは？
つーか、一般向け小説は一般向け小説でしかなく、明示されていなく想定もされていないのだから語り様もない。
『何でわざわざ不満を持ちながらラノベを読もうとするのか』を言いたいだけなのだもの。


＞まず「エンターテイメントを『追求し過ぎて』、リアリティや倫理観がぶっ飛んでる『ラノベ』」に不満がある人への意見なんだから、最初からエンターテイメントを追及してない純文学を含めるのは筋違いになるよ。

いや、コメントの人はスレの流れを意識せずに書いるでしょ。
『ラノベに対する大抵の不満は』って書いてるもの。
勿論包括した表現ではあるけど、限定してない。


＞そんで、ラノベだって大衆小説なんだから

区分け的にはそう収まるしかないのだろうけど、ラノベを読んでる人も存在を知ってるだけの人も大衆小説といわれたら首を捻るんじゃない？

＞「ラノベよりも広く一般の読者層を想定している小説」って意味で「一般向け小説」

という意味になるとSFが早急に弾き出されるけど、いいのだろうか。
おじいさん向けの時代物はどうだろう？　層は狭いけど分厚そうだ。
それで、その意味での「一般向け小説」で、ラノベに対する大抵の不満はどうなるのだろう。
何もいってないでしょ、これ。

ラノベに対する不満もたくさんあるから一緒くたに大衆小説読めばいいとは
思えない、けど今のラノベに多く含まれている萌えを否定して、
やれこんな軟派なのは駄目だ、もっと硬派にしろ。という不満は見た時には、
それなら大衆小説の方が楽しめそうな作品が多くありそうではないか。
多分、一般向け小説を読めば解決しそうな事というのはこういうことだと思う。。

2のコメントもそりゃ適切とは言い難いのは事実だけど、
少年漫画にけちを付けたがるのと同じであなたは想定した読者ではないのではないか
といった意見が見られる事も多く、それなら大衆小説はどうか？　といった
よく見かける意見と解決法だと思っている。

純文学を読むのは結構だし、芥川賞なら読むという人や、
ラノベを読みつつ近現代文学を読む人も多いとは思うけど、
（紅楼夢や源氏物語など古典文学も人気があるかも知れない）
じゃあラノベ読者の多くにいきなり純文学を勧めれるかといえば違うでしょ。

そして推理小説やSFも作品の評価が独自の基準によることが多い
（エンタメ要素や純文学要素と兼ねることもある）わけだから、
大衆小説読めば解決する=大衆小説を読むように提案する場合、
推理小説やSFは勧めにくい。

＞ラノベに対する不満もたくさんあるから一緒くたに大衆小説読めばいいとは
＞思えない、けど今のラノベに多く含まれている萌えを否定して、
＞やれこんな軟派なのは駄目だ、もっと硬派にしろ。という不満は見た時には、
＞それなら大衆小説の方が楽しめそうな作品が多くありそうではないか。
＞多分、一般向け小説を読めば解決しそうな事というのはこういうことだと思う。

いやだから、コメントの人（2の人）は解決法を考えた上のでの発言ではないでしょ。
また、『ラノベに対する大抵の不満』を『萌えを否定して～』と想定するにしても、一般向けの小説というよくわからない塊を投げて終わりじゃんか。


＞少年漫画にけちを付けたがるのと同じであなたは想定した読者ではないのではないか
＞といった意見が見られる事も多く、それなら大衆小説はどうか？　といった
＞よく見かける意見と解決法だと思っている。

少なくとも能動的に読んでいるわけだから想定した読者だと思うのだけど、違うのかな。
どっちにしろ粗雑。うるさいから黙ってて、を迂遠にしただけでしかない。
勿論、えんえんと感情的に喚くだけの相手ならそういう対応でいいのかもしれないけど（触れないのが一番だろうけども）、解決法という大仰なものではない、はず。
これも煽りでもなんでもなく、本気で解決法に値すると思ってる？


＞じゃあラノベ読者の多くにいきなり純文学を勧めれるかといえば違うでしょ。

『ライトノベルに少し不満がある人が純文学を読んで満足するとは思えない。』に対して、それは違うんじゃないか、満足する人はいるんじゃないか（直接知っているわけではないけど）という反論を書いただけなのだから、多くのラノベ読者云々いわれても困るよ。


＞そして推理小説やSFも作品の評価が独自の基準によることが多い
＞（エンタメ要素や純文学要素と兼ねることもある）わけだから、
＞大衆小説読めば解決する=大衆小説を読むように提案する場合、
＞推理小説やSFは勧めにくい。

作品の評価が独自の基準云々はよくわからない。作品の評価は独自の基準で決められるものではないでしょ。ジャンル固有性の要素が評価に結びつくという話ならわかるけどさ。まぁいいや。

SFで文学に接近する人はいるけど（純文学に接近している人がどうなのかはよく知らない）、拡散浸透しているのに敢えて除外する必要性を感じない。
推理小説を、独自の基準云々によって大衆小説に含めません、というのはよくわからない。売れてるし層が広いから余裕で大衆だと思うのだけど。
かつて推理小説は大衆小説だったけど今現在は含めないって事？
それとも、ラノベ読者と相対する時限定で大衆小説から外すの？　わざわざ大衆小説という言葉を使う必要あるのか疑問。

そっちの想定する大衆小説において独自の基準によらないもの（少ないもの）は何になるの？　今までの情報ではまったく見えてこない。

それと、推理小説一般というか本格、SF一般というかハードSF、を想定していそう。勘違いならごめんなさい。


ここまで色々と付き合ってくれて恐縮なんだけどさ、コメントの2の人が、あなたたちが書いたよう事を想定したと思う？
あなたたちの書かれたものと2の人とではまったく別物にしか見えないよ。
あまりにも補完しすぎじゃないのかなぁ。
やさしいというか、あまいというか、何というか。

純文学も推理小説もSFも一癖あるから安易に他人には勧め難いというだけ。
嫌いな人は嫌がるから。
勿論そのジャンルに興味があるんなら勧めればいいんじゃないか。
大衆小説の範囲についてはそこまで興味無いというか、きりがないし、
推理小説を勧めたいなら推理小説を勧めたいといえば簡潔で済むわけだから。
別に都合の良い単語があれば教えて欲しいけど。

2のコメントがどこまで考えていたかはともかく、
なんでラノベ読んでるんだろう？　と疑いたくなることは良くあること、
（ラノベの範囲も広いから難しいんだけど）
その点、2とは共通していると思っている。
そしてラノベだけに拘泥する必要も感じないし、
解決法という単語は大仰で失敗したかもしれないけれど、
その人には大衆小説の方が向いているんじゃないか、
少なくとも俺はラノベにラノベらしい萌えとか娯楽を望んでいて、
純文なら純文、大衆小説なら大衆小説、ラノベならラノベを読むわけだから、
そうすれば楽なんじゃないか、そうするのをお勧めする。というだけ。

其の辺については結局のところ

[紊�—]『リアリティ』だよ！　『リアリティ』こそが作品に命を吹き込む
エネルギーであり、『リアリティ』こそがエンターテインメントなのさ。

うそっぽくなったよ……もういい、やめだ。ウソッぽい事はやめてくれ。いい作品のためにならん[/紊�—]

という事じゃないのかと思うのですがね。[–œ篏“][‰:FF0000]ウソッぽい事はやめてくれ、いい作品のためにならん。[/‰][/–œ篏“]

大衆小説の範囲に興味がないのは結構だけど、語る以上は想定しているのでしょ？
一癖なく安易に勧め易い大衆小説（推理小説とSFは除く）って、例えば何になるの。
全て挙げろとはいわないから、想定しているいくつかの作品といくつかのジャンルを教えてほしい。
そちらの情報がないからこっちは想定がまったくできていない。

一癖ある推理小説やSF作品はいくつも思い浮かぶけれど、だからといってジャンル一般に適用していいとはまったく思わない。
どうして、ウェルズやアガサ・クリスティやコナン・ドイルを大衆小説から外そうとするのか。星新一なんて超勧め易い筆頭では？
また、癖でいうのなら、山田風太郎は一癖も二癖あるように思うけど勧め易い気もする。太宰も癖あるけど勧め易いのでは？
神林なんて癖の塊だけどラノベに不満を持った読者には颯爽と勧めるのでは？

『推理小説を勧めたいなら～簡潔で済む』のはそうだけど、それは今までの話とはまったく関係ないし、癖があるから（本当に？）今回は大衆小説からは除外しますっては無茶。
別の都合の良い単語も、そっちの想定しているものがわからない以上何ともいえない。
失礼な物言いだろうが、あたなもよくわからない大きな塊を投げればそれでいい、という考えがあるように現状見える。
お前の幻視だといわれればそれまでだけど、今のところそう見える。


＞なんでラノベ読んでるんだろう？　と疑いたくなることは良くあること、

疑いたくなるというか、他の娯楽物にいったらいいのにと自分も思ったりするけど（勿論、ラノベの不満はラノベでしか解消されないケースも多いでしょう）、コメントの2の人の物言いになるのは別問題でしょ。
百歩譲って、きちんと考えての上であの文章なら、あまりにも雑。
どうにも、コメントの2の人の物言いをよくとろうと懸命に見えるのだけど、自分には、あれは皮肉的ポジションをとろうとして失敗した文章としか読めない。
お前の幻視だと(ry


＞そうすれば楽なんじゃないか、そうするのをお勧めする。というだけ。

それはあなたの考えだから。コメントの2の人の考えではないよね。推測でもないし。
途中から（『そしてラノベだけに拘泥～』）あなた自身の考えを述べているのだから本来の流れとは分断されているわけで、ごっちゃにはしないでください。
それと、コメントの2の人は大衆小説ではなく一般向け小説という言葉を使っている。
自分としては前に書いたように、オタク関連と「一般」との二項対立を念頭にしている。
一般向け小説＝大衆小説と簡単に変換されてもなぁという気持ちは強い。
この念頭も、お前の(ry


自分は『一般向け小説』に突っ込んだのだけど、相手に合わせてたらどんどんそれてそれて、元に着地しそうにない。
なんか、長文書いてごめんなさい。
ここらが切りどころかなと思う。つっこみどころがあったら、どうぞ。

コメント2です
自分のコメントのせいでコメント欄が揉めてるみたいですみません
ラノベ以外の大衆小説を表す言葉が思いつかなかったので
一般向け小説という言葉を使ってみました
これで何となくはニュアンスが伝わるかなと思っていたのですが
伝わらなかったみたいですみません

あとラノベの不満は他の小説を読めばすべて解決するみたいな書き方は言い過ぎでした
不満を持ちながらわざわざラノベを読まなくても他のもっと自分の好みに合う小説を読めば良い
という事が言いたかっただけです
これからはもっと分かりやすくなるように気を付けて書き込みします

ラノベに不満って、こういうことして欲しいっていう要望でもあると思うんだけど。
まぁ、ラノベに愛着の無い人は他の本読めで終わりっちゃ終わりだろうな。
変化を拒否したら衰退しかないわけだし。

揉めてるというか、こっちがつっかかってるだけなのだけど……まぁそれはおいておく。

■話の本流

＞ラノベ以外の大衆小説を表す言葉が思いつかなかったので
＞一般向け小説という言葉を使ってみました

＞不満を持ちながらわざわざラノベを読まなくても他のもっと自分の好みに合う小説を読めば良い
＞という事が言いたかっただけです

本人にそういわれたら、「こちらの誤読でしたすみませんでした」となるのだけど、だとしても『何でわざわざ不満を持ちながらラノベを読もうとするのか』は皮肉的ポジションをとろうとしたのには変わらないでしょ？
疑問を投掛けるでもなく、まとめブログのコメントで内省する必要はなく、ならば皮肉以外に何があるのだろう。
あと、その一般向け小説・大衆小説の中には推理小説やSFは入っているのだろうか。枝葉ではあるけど気になる。

■話の支流

『ラノベに対する大抵の不満』としてあるのに、不満の中身は関係ないような物言いが気になる。対するつもりはない？
たんに、不満がうるさいから黙ってろ、という意味ならはじめからそう書いたほうがはやいのに。取り繕わずにさ。

大きな嘘はついてもいいが、小さな嘘はつくなってことだろ

時代劇で戦国時代の武将が「男女平等」とか言い出したらおかしいのと一緒

出版社と読者が一緒になって
他の小説読めよ、なんてやってたら
テレビ業界以上の惨状がやってくるよ、マジで

俺妹に限った話じゃなく、一時の話題性を追求しすぎて、半端になってるラノベは多いな
今流行りのタイトル釣りなんてまさにその典型だし

あと俺妹は巻が新しくなるに従い主人公が「オタに染まりつつある人」から「オタ全開の作者」になっててキモい
オタの俺からしても倫理観ぶっ飛び過ぎててキモいとしか思えん

[–œ篏“]俺妹は巻が新しくなるに従い主人公が「オタに染まりつつある人」から「オタ全開の作者」になっててキモい
オタの俺からしても倫理観ぶっ飛び過ぎててキモいとしか思えん[/–œ篏“]
オタな人にまで否定されるなんて一体、どれほどの末期症状を来たしていると言うんだろう？
三木一馬と伏見つかさの世も……長くは無えな……

つかエロゲの何が悪いのか本気でわからんのだが
そんなもんより面白えもんは世の中にいっぱいあるのにねって言うならわかるが
他人が好きでやってるのに強制でやめさせるとか何様だよって感じしかしない

未成年がエロゲやることが問題だろw
もともとなかった１８禁表示も
バカ中学生が万引きしたのが発端だし
やるなら買え、そして未成年で親同居なら隠し通せ

そもそもラノベにリアリティや倫理観を求めるなよ

題名:

名前:

URL:

COMMENT:


PASS:

SECRET:
管理者にだけ表示を許可する