93 名前：名無しのオプ[腹話術] 投稿日：2011/12/03(土) 05:49:59.85 ID:9OK2ef8Q [1/3]
謎ディナはミステリーファンからはだいぶ叩かれたよな

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95 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 06:40:26.57 ID:hVfWPN/P [2/3]
>>93
世間にミステリを語る人が多いのは思い知らされたな
謎ディナを語る時に「ミステリーとして軽い」が常套句になった気がするｗ


94 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 06:27:18.89 ID:WxTylng4
俺は嫌いじゃないが。
気軽に読めるロジック物として十分楽しんだわ。


104 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 09:59:44.70 ID:T0eAPF3V [1/2]
>>94
これに尽きると思う。
トリックのしょぼさが結構叩かれてたけど犯人当てが真価でしょ。


96 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 08:02:34.59 ID:7LejbuBJ
「こんな軽くて、事件が小粒なのは本格ミステリーじゃない」
と
「本格ミステリー」を勘違いしてる人が多くて
東川さんかわいそうだったなー


98 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 08:33:18.31 ID:B0mStOqb [1/2]
本格でもピン霧だからな
ロジックの強度でも色々ある


99 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 08:37:38.13 ID:4RYi8m6z [2/4]
設定は「こち亀」と「富豪刑事」を足して二で割っただけだしな＞謎ディナ


100 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 08:54:14.83 ID:cXyKaF6i
謎ディナはキャラ小説だろ


102 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 09:29:13.86 ID:S8Xx7Uu5 [1/4]
キャラ小説だと本格ミステリじゃなくなるのか？


105 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 10:10:30.57 ID:W9HmlkTj [1/3]
>>102
むしろ、本格の欠点が補えてよろしいかと。


103 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 09:31:28.60 ID:4RYi8m6z [3/4]
キャラ小説だけど、そのキャラも借り物だし。
本当、内容と売れ行きは関係ないよな


106 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 10:28:14.50 ID:WFddLe0d [1/2]
ﾐｽﾃﾘｱﾝﾁ「ミステリなんて、ただトリック思いつきましたから書きましたみたいな感じで、人間が全然描かれてなくてうんたらかんたら」

※ミステリーでキャラ小説を書いてみました。

ﾐｽﾃﾘｱﾝﾁ「こんなのミステリーとして軽すぎるから認められないよ、キャラ萌えに偏重しやがってうんたらかんたら」


107 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 10:44:24.13 ID:WoE00+uL [1/2]
そもそも本格は名探偵というキャラクタ的な登場人物を配置することで
物語の虚構性を高めているので元々キャラクタ小説の側面もある

とか言ってみる


113 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 11:57:04.14 ID:Oa68o+3Z [1/2]
謎ディナは本来なら富士見ミステリ文庫で出るべきだったのに。

どうしてこうなった。


115 名前：名無しのオプ[腹話術] 投稿日：2011/12/03(土) 12:05:00.84 ID:9OK2ef8Q [2/3]
東川の作品でミステリーファンに好評なのは
「交換殺人には向かない夜」辺りか？

交換殺人には向かない夜 (光文社文庫) (2010/09/09) 東川 篤哉 商品詳細を見る

422 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 05:57:20.92 ID:qCR9G2je [1/2]
東川の謎解きは本格としてはまっとうで良くできてるんだけどな。
本格は読者への公正なデータの提示と、
読者の意想をつく一瞬のロジックがあればいい。

本格は意外な真相とかよくできた人間ドラマとかいらない。
真相がしょぼいとかラノベだとか何を勘違いしてるのかと。
何故かそのへん勘違いしてるのが多くて、横溝の金田一さんとか、
複雑な家系図探しにいくだけで、全然本格じゃないし、
アクロイドとか真相は意外でも本格としては全然駄目。
ロジックはどうということなく、ミステリーとしては傑作としても、
本格としては駄作もいいところ。
そういういわゆる本格ミステリーは粗製濫造されてる。

本格として磨き上げた結果、真相がしょぼいとかｗ
本格に何を求めてるんだとｗ
本格なんてマジにやったらああなると良く教えてくれて、
いい教材なんだが。


425 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 09:37:15.86 ID:fapc7gdl
>>422
探偵役の出した解で矛盾なく説明できればよいのではなく
他の選択肢を潰して唯一解であることまで立証してパズラーであって
それができていたとは思えんですが

意外な真相は事実上必要じゃないの？
意外でない真相なら他の選択肢を否定する手続きが必要ないのでパズラー足り得ない
別解の選択肢を安易な方からことごとく検討して否定していく結果として真相が意外になる
まあ必要条件とは言わずとも、関連性は非常に強いはず


427 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 11:03:49.31 ID:pB76H+2v
>>422
それは各々の本格観によるのでは？
何もロジックだけが本格じゃないだろう。
相応の伏線が張ってあってキャッチーなトリックが使われていたら、
俺はそれも本格だと思うよ。

まあ尼で謎ディナ酷評している人の多くは
東野圭吾最高！みたいな輩だろうからそこまで深くは考えてないし
ましてやラノベ自体も読んだことなくてイメージで語ってるだけでしょ。
むしろどこがラノベなのかと問い質したいわ。


431 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/12/10(土) 13:04:34.20 ID:i7JF3Rff
>>422
二階堂さん


461 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/12/11(日) 13:57:59.62 ID:+dN4Nfrv
東川の作品をどうこう言う気はないけど
>>422の本格観に沿ってまっとうな本格ミステリーを作った結果、
エンタメとしてつまらなければどうしようもない。
本格として正しいかどうかよりも本格の要素が小説としての面白さに
貢献しているかどうかが優先されるべきであろう。


468 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/11(日) 18:16:03.68 ID:qxjbK1DI
>>461
ロジックだけでいいならクイズかパズル解いてろって話だよな


432 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 13:52:21.56 ID:qCR9G2je [2/2]
本格としては、
謎解き＞＞＞＞＞＞＞＞＞折れた竜骨
謎解き＞＞＞＞＞＞アクロイド
謎解き＞＞＞＞＞＞＞＞横溝だろ。

ファンタジーとしては折れた竜骨はよくできてるけど、
まるっきり本格じゃない。誰もが考えつく…


謎解きも届かなくてもいいところまで売れちまったから、
仕方ないが、東川のやりたかったことと、余りにも見当はずれに、
叩かれるのはかわいそうだ。
本格は読者も公平に作品世界で推理できて、しかも、
日常とらわれてるものをひっくり返す、意外なロジックがあればいい。

意外な真相とかドラマとしてのできの良さはありゃいいが、
本格は別になくても構わない。
真相が一つに絞れるかどうかも関係ない。
また、普通に推理して竜骨みたいにたどり着けるのは、
ファンタジーや警察小説やハードボイルドとして傑作ではあっても、
本格じゃない。
横溝は伝奇小説だし。
驚きがなくちゃ。

謎解きはそういう本格のいいところがあって読者も楽しめたから、
あんだけ売れたんだろ？
読んでて推理したり、意外な見方に驚いたり。
それが本格。
火がなくちゃあんなに燃えない。


いわゆる本格の名作にも本格スピリッツのない作品なんていくらでもある。


433 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 14:12:10.24 ID:MskU6uK0
・誰もが考えつくもの、普通に推理して真相にたどり着けるものは本格ではない
・本格は読者も公平に作品世界で推理でき、さらに意外な驚きのあるロジックがあるものでなければならない
・真相の意外性やドラマのできの良さはなくてもいい
・真相が一つに絞れるかどうかは気にする必要はない

何を言っているのか意味が分からんので解説してくれ
>>432は「意外なロジック」「あっと驚くようなロジック」の有無を本格として認めるか認めないかって考えてるみたいだけど
（だって普通に推理できて辿り着けるようなものは本格じゃないんだろ？）
そのロジックの違いは、たとえば上げてる竜骨とアクロイドと横溝と比較して
東川がどう優れてるんだ
漠然としすぎてるよ


434 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 14:31:56.00 ID:nWQJa2/o
> 謎解きはそういう本格のいいところがあって読者も楽しめたから、
> あんだけ売れたんだろ？
ここだけは言える。絶対に違うとｗ


454 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2011/12/10(土) 22:37:26.27 ID:D6QAsZrW
東川、ラノベと言いつつけっこう勧善懲悪な内容で、
中高生に安心して読ませられると思うんだが・・・
他の作家はちょっとやばいけど。





元スレURL：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1322540529/

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