呉・三国志 長江燃ゆ 1 孫堅の巻 (集英社文庫) (2003/02/20) 伴野 朗 商品詳細を見る

8 名前：名無しさん＠涙目です。(東京都)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:21:33.15 ID:Q6ec+tQM0 [1/2]
イリョウの戦いの後何やってたの？


15 名前：名無しさん＠涙目です。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:22:23.87 ID:u3k930Qr0 [1/6]
>>8
内ゲバ


11 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:21:54.86 ID:qOPg1SR80 [1/2]
呉って一番最後まで残った国だろ


20 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:23:16.03 ID:u+TBf1qX0
孫一族が多すぎて覚えられない


23 名前：名無しさん＠涙目です。(愛知県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:23:57.94 ID:UhpxiadB0
だって君主が暴君で馬鹿だもの　晩年


24 名前：名無しさん＠涙目です。(大分県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:24:00.25 ID:DIFy395Z0
三勢力じゃ腐女子人気はトップじゃないか


27 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:24:38.83 ID:nZtLpu3H0 [1/2]
春秋戦国の方の呉の方が楽しい


110 名前：名無しさん＠涙目です。(北海道)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:40:42.02 ID:m/lu71P70 [1/22]
>>27
伍子胥に孫武に西施に范蠡に文種…


30 名前：名無しさん＠涙目です。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:24:49.84 ID:1GZtgC7N0 [1/3]
正史だと孫堅超強いよね


39 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:25:48.82 ID:0CAUrF+M0 [1/3]
>>30
でも黄祖はもっと強いと思う


872 名前：名無しさん＠涙目です。(岡山県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 13:12:34.44 ID:qSHrC+ZW0 [1/5]
>>30
正史でガチ強いのはやっぱ董卓だよな


32 名前：名無しさん＠涙目です。(福島県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:25:00.13 ID:VHJdVNYl0
劉備に喧嘩売らなかったら、魏を倒せたかもなぁ


33 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:25:02.85 ID:ATC8J99IP [1/6]
孫権死んだあとの呉史はグダグダすぎてスゴイ


46 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:27:15.14 ID:0CAUrF+M0 [2/3]
>>32
異民族と喧嘩しすぎてムリ

>>33
というか孫権生きてるうちから既に
二宮の変とか


648 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 06:46:19.97 ID:FA67FI5j0 [1/4]
>>46
当主が生きている間にお家騒動があったなんて呉以外に聞いたことないわｗｗ


44 名前：名無しさん＠涙目です。(栃木県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:26:38.59 ID:eYCEgX1s0
せめて孫堅もしくは孫策が長生きしてればな
孫権は華がなさすぎる


82 名前：名無しさん＠涙目です。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:34:27.30 ID:v/p+9hwm0
蜀VS魏の構図に呉がちょっかいを出してる感じ
おじゃま虫


88 名前：名無しさん＠涙目です。(山陽)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:36:02.56 ID:Bv0S7p6vO [2/17]
>>82
実際は呉が動かないと蜀もロクに動けない


139 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:47:45.14 ID:qzmwF8u90 [7/25]
孫武の子孫を語る割には家柄がおかしいんだよなあの家


180 名前：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:58:11.54 ID:JGjIYmVr0 [1/3]
呉は早死に多かった気がする


187 名前：名無しさん＠涙目です。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 00:59:25.25 ID:KD5RjyKi0 [18/58]
>>180
長生きした肝心の孫権が老害化しちゃったのがｗ


196 名前：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:02:28.87 ID:JGjIYmVr0 [2/3]
>>187
あいつは酒乱だし、机は切るし、妹も切ろうとするし、若い時からもう気が狂ってた


209 名前：名無しさん＠涙目です。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:04:43.66 ID:hY1ccZdu0 [9/12]
>>180
なんかどんどこ死んでゆくイメージだよな
孫堅死に孫策死に
周瑜死に呂蒙死に魯粛いつの間にか死に

蜀なんて途中で死ぬのホウ統くらいだろ
関羽死んでからはなんか死にだすけど


182 名前：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 00:58:35.31 ID:kJrfHlL10
大喬、小喬をdisってもらっては困る


192 名前：名無しさん＠涙目です。(青森県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:00:44.89 ID:xDNHP7NS0 [1/4]
荊州奪って関羽倒すとこから夷陵の戦いまでは読んででスカッとする


194 名前：名無しさん＠涙目です。(鳥取県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:01:37.37 ID:ejmMgyFL0 [2/2]
劉備ってあのタラレバがあれば統一できてたのにってのがたくさんあるけど呉ってないよね


200 名前：名無しさん＠涙目です。(北海道)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:02:56.80 ID:m/lu71P70 [6/22]
>>194
孫堅が長生きしていれば
孫策が長生きして（ｒ
周瑜が長生き（ｒ
孫権が早死（ｒ


214 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:05:25.99 ID:ppFEcGam0 [2/5]
>>194
シュウユが生きてたら相当状況は変わっていたかも
魏、呉の南北戦争状態になってたとか


215 名前：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:05:29.25 ID:eCDhCV0H0
>>194
劉備のタラレバって何があるよ？
セックスしたときに違う精子が受精してれば…とかか？


216 名前：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:05:31.24 ID:0FZMiuKS0
>>194
孫策が生きていれば官渡の時に曹操を背後から襲っていた
周瑜が生きていれば、益州を手に入れて、西涼軍と同盟して
曹操を包囲するつもりだった
という「たられば」ならある


202 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:03:28.17 ID:V/zxHlOa0 [2/16]
呉は夷陵の戦いから曹丕三路攻め（洞口・濡須・南郡の戦い）に、
短期間で対応しきったのはもっと評価されてもいいはず。
どっちかで負けてたら呉は滅んでいた。


211 名前：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:05:08.43 ID:AckYrPoJ0
>>202
その戦いあっての呉だな、よく凌いだよ


204 名前：名無しさん＠涙目です。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:03:53.18 ID:R+rPH3d/0 [3/4]
赤壁の戦いに勝った直後、もっと魏を攻めればよかったのに。蜀が余計な真似してくれたからな


208 名前：名無しさん＠涙目です。(北海道)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:04:42.34 ID:m/lu71P70 [7/22]
>>204
しゃーない。
あの時点で呉の目標は魏ではなく益州なんだし


218 名前：名無しさん＠涙目です。(岡山県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:05:44.59 ID:wLh8Q6+D0 [2/3]
魯粛　「返すの！？これ、返すの！？ねぇ！荊州！荊州返す！？」
諸葛亮「あぁ、返すよ」
魯粛　「本当！？大丈夫なの！？ウソじゃない！？」
諸葛亮「あぁ、亮が言うから大丈夫だよ」
魯粛　「そうかぁ！僕お人よしだから！お人よしだから毎回騙されるから！」
諸葛亮「そうだね。騙されるね」
魯粛　「うん！でも関羽宛の手紙もあるから！そうなんだぁ！じゃぁ返してもらっていいんだよね！」
諸葛亮「そうだよ。返していいんだよ」
魯粛　「よかったぁ！じゃぁ返そうね！荊州返そう！」
諸葛亮「うん、返そうね」
魯粛　「あぁ！また手ぶらだったら死ねるから！荊州返してもらえるね、孔明殿！」
諸葛亮「うん。もう行っていいよ」
魯粛　「あぁー僕は今騙されている気がするよー！気をつけようねぇー！」


224 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 01:07:23.69 ID:LerhxnS50 [4/4]
>>218
こないだの不信任案否決時の鳩山はこの魯粛そのものだったな


273 名前：名無しさん＠涙目です。(東京都)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:19:25.25 ID:ovtIOrLt0 [1/4]
孫権の数々の逸話を読むと、器も大きいし
思いやりもある、立派な人物。

孫邵、顧雍、陸遜の3人もそれぞれすばらしい。


288 名前：名無しさん＠涙目です。(茨城県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 01:22:20.92 ID:5fp6nIah0
>>273
孫権は数々のキチガイ話ありで器も小さいの間違いじゃないのか？


544 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 02:55:18.39 ID:MPiiPuJR0 [4/16]
>>288
晩年だけで見れば酷いけど、晩年まではかなりまともだろ


494 名前：名無しさん＠涙目です。(鹿児島県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 02:22:50.94 ID:8g4DJfrh0 [1/2]
三国志演技の中ではそうかもしれんが歴史的な価値でみたら
魏>呉>>蜀みたいな話を知り合いからされた
呉は「呉」と言う領土を中国の版図に組み込んだ云々開拓が云々って言ってた


551 名前：名無しさん＠涙目です。(北海道)[] 投稿日：2011/06/19(日) 02:59:46.98 ID:AWJO0YXg0 [1/3]
孫策・周瑜萌えで三国志好きになった俺に対する挑戦だな、このスレは。
太史慈、黄蓋、甘寧、呂蒙、諸葛瑾、陸遜、魯粛
その他色々素晴らしい人材がたくさんいるのに。


654 名前：名無しさん＠涙目です。(愛知県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 06:51:53.75 ID:sH85msLkP [2/2]
>>551
孫権の晩年にその素晴らしい人材が酷い目にあってるじゃないかｗ


553 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[] 投稿日：2011/06/19(日) 03:04:17.84 ID:V/zxHlOa0 [16/16]
孫権は低い評価にされがちだが、孫権じゃないとまとまらなかっただろ。
孫策はあまりにも敵を多く作りすぎた。


581 名前：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 03:30:55.20 ID:rGLaQF8N0 [2/5]
平和な時代は腕っぷしだけが取り柄のヤクザ者（自称孫子の末裔）
だった孫家が乱世に乗じて豪族たちから頭いい奴といい女と
みかじめ料を差し出す事を条件に用心棒になった。従わない豪族は
攻撃し死ぬか降伏か選択をせまりながらシマを広げた

というのが俺なりの呉の認識だけど間違ってる？


585 名前：名無しさん＠涙目です。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 03:33:26.81 ID:MPiiPuJR0 [8/16]
>>581
魏も蜀もそんなもんだろ
土地広げるなんて脅すか殺すか騙すぐらいしかない


617 名前：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 04:19:50.26 ID:C2bVIOHz0
１０倍の国力差を赤壁でなぎ倒した周瑜
関帝と呼ばれ神扱いされる関羽を滅ぼした呂蒙
敵の補給線を伸ばし切ったうえで劉備を屠った陸遜

寡兵をもって大軍を討つという兵法の常道を覆すダイナズムは呉ファンでなければ味わえんよ


619 名前：名無しさん＠涙目です。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 04:22:52.48 ID:k3wx0JpO0
>>617
袁紹を討った曹操じゃだめなの？


646 名前：名無しさん＠涙目です。(内モンゴル自治区)[] 投稿日：2011/06/19(日) 06:45:29.31 ID:kTbUJCbSO
要所要所では自己主張してる気もするが


664 名前：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)[] 投稿日：2011/06/19(日) 07:05:32.94 ID:vw2igX360 [2/3]
>>646
日曜朝にこの前やってたアニメのだと、孫呉はほとんど出てこなかったな

だいたい三国志と謳って二次創作物で出てくる際の呉は

・黄巾の乱で活躍
・かゆうまさんの首を取る
・袁術が兵糧送らなくて撤退
・洛陽で玉璽見つける
・孫堅死亡
・孫策玉璽をカタに袁術から兵借りて決起
・孫策と太史慈の爽やかな一騎討ち
・孫策と周喩の嫁取り
・孫策死亡
・孫権後を継いで堅実
・孔明との論戦～赤壁
・周喩死亡
・遼来来
・呂蒙吐血するも関羽敗死させる
・陸遜大勝利
・呉蜀窯煮再同盟
・合肥執着
・後継大揉め、粛清の嵐
・蜀壊滅とまとめて呉壊滅を語られる

これだけで済んでしまうからな


716 名前：名無しさん＠涙目です。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 09:20:51.87 ID:wX+cIKGq0 [2/6]
>>664
影薄いんだよな
劉備と曹操のキャラが立ちすぎってのはあるけてど


712 名前：名無しさん＠涙目です。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 09:17:33.33 ID:bFdP8VK1P [1/2]
呉鬼女列伝No.1　孫尚香 (孫仁)

演義では、「想ったら一直線！」と言った一途な女性として描かれているが、正史の記述はほぼ真逆である。

記述自体が少ないのだが、気が強く、傲慢で不遜な態度をとり、良く周囲とトラブルを起こした、とある。
また、子飼いの官吏や兵士を多数呉から連れてきていたが、彼らは皆素行が悪く、法を犯す事しばしばであった。
しかも、武装した女中を連れて宮廷内を歩くため、まるで威嚇行動の様であった。

あまりの傍若無人な態度に、劉備は豪胆かつ冷静、任務に忠実で信頼出来る男、
趙雲を目付役に付けるという極めて異例な手段で彼女を牽制するほどに手を焼いていた。

当時の正室、側室の世話は、確実に血筋の守られた後継者を確保するという重要課題だった為、
全員女性だったり、生殖機能の無い宦官を使うなどしていたのである。（男子禁制の大奥等もこれに該当する。）

にもかかわらず、信頼できるとはいえ宦官で無い男を目付に付けるのは国家の危険も伴う程の決断である。
趙雲程の男を付けないと抑えられない。それほどの状態だったのである。

極め付けに、蜀書「法正伝」に諸葛亮の言葉がのっているが、

「北に曹操、南に孫権、更に内にあっては孫夫人の脅威があり、その中で我が君が志を遂げたのは、ひとえに法孝直の功績である。」

と法正を讃えながら、孫尚香を第一級危険人物扱いしている。

実は、前述した呉への帰国の一件では、呉に帰国しておらず荊州にとどまっている。
しかし、元々良くなかった夫婦仲が急速に悪化し、孫尚香は公安という土地に別宅を構え別居状態となってしまった。
後に、本当に呉に帰国し、その後の消息は不明である。


720 名前：名無しさん＠涙目です。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/06/19(日) 09:21:38.89 ID:bFdP8VK1P [2/2]
呉鬼女列伝No.2　孫魯班

字は大虎。孫権と歩夫人（歩隲の同族）の娘。同母妹に朱拠に嫁いだ孫魯育（字は小虎）がいる。
歩夫人は孫権の寵愛を受け、孫権は皇后に立てようとしたがそれを引き受けることはなかった（死後皇后の位を追贈される）。
孫魯班は最初、周瑜の子の周循に嫁ぐが周循が早世したため、全に再嫁したため全公主と呼ばれた。子に全呉がいる。

二宮の変
孫権の皇太子は長男の孫登だったが241年に病没したため、翌年三男の孫和が立太子される。
孫和の母、王夫人を皇后に立てるべきという意見が上がったが、孫権はこれを拒絶する。
そうしているうちに、母が皇后になれなかった孫魯班が王夫人を讒言、まもなく王夫人は憂死し孫権の孫和に対する寵愛も衰えた。

孫亮時代
孫峻が政権を握っても専横であることには変わらず、多くの人々から反感を買っており、
254年にかつての太子だった孫登の子、孫英が孫峻を排除を企てるが発覚し、孫英は自殺させられる。
この機会に孫魯班は妹の孫魯育、朱拠と孫魯育の子である朱熊、朱損もクーデターに加わっていたと讒言し、これらを処刑させているのである。

しかし孫峻は256年に諸葛恪に殴られる夢を見てから病気になり死没する。その死後、従弟の孫?が孫峻の権力を引き継ぐ。

孫?は滕胤、呂拠らのクーデターを退け、孫峻以上の専横を極める。これに対し親政を開始していた皇帝孫亮が孫?の排除を企てる。
この計画には孫魯班も加わっており、孫?とは相性が合わなかったのか、擁立した孫亮への義理を尽くそうとしたのかは分からない。

だが、計画は孫?に漏れており、258年に孫?はクーデターを起こし、孫亮は皇帝を廃位され
異母兄（孫権の六男）の孫休が擁立され、孫魯班は予章に流罪になる。
その後の孫魯班の消息は不明。

その生き様から、手段のためには妹も殺す権謀に生きた悪女ととるか、
信念を貫き呉国を護ろうとした賢女ととるか、時勢に流された悲運の皇女ととるか、人それぞれであろう。





元スレURL：http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308410376/

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