1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:32:09.29 ID:IDUkR9kn0
自分の後継者に孔明じゃなくて劉禅指名選んだとか滅亡するに決まってるじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwww

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2 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:33:34.54 ID:OkjgieygO [1/2]
親心だな。
劉備とかただの人だろ。


5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:34:59.29 ID:jbpQGOKF0
あの時子龍が探し出さなければ


11 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:37:48.60 ID:T92GCrcmO
いや
さんざっぱら他人の軒下渡り歩いといて、あそこまでデカい勢力になったのは普通にすごいと思うんだが

ちょっとマジレスしてみた


12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 10:39:30.45 ID:9Pm4DZTo0
>>1
孔明は天下取る気さらさら無かったからね。
自分の計略で遊んでただけ。
そういう意味で孔明だけは無い。


15 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 10:48:58.01 ID:AtvK9RFmO [1/2]
子供がいるのに部下の一人が国継ぐとかありえんしょww
公明はあのポジションがベスト
ギの勢力図みたら誰が後継いでも降伏以外ねーつーの
別にリュウゼンも悪くない


16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:52:11.13 ID:LfXeJdUX0 [1/5]
劉備は孔明に死ぬ間際「劉禅が国主の器じゃないと判断したらお前が国の主導者になりなよ」って言ってる
あと「馬ｼｮｸは頭はいいけど口だけの頭でっかちだから大仕事は任せちゃダメだよ」とも忠告してる

20 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 10:58:45.48 ID:OkjgieygO [2/2]
>>16
そんな事言ったら余計劉禅を立てようとするだろ、普通は。
劉備もそれをわかってあえてそう言ったんだよ。

29 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:11:04.50 ID:LfXeJdUX0 [2/5]
>>20
水魚の交わりとか言われるくらい信頼関係あったなら普通に「劉禅を支えてやってくれ」でおｋだろ
死に際にわざわざそんな回りくどいこと言わないだろｊｋ

21 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:00:10.18 ID:+wbYe2Ck0
実際孔明も中央じゃ負け戦ばっかりで田舎に逃げて
小山の大将やってただけだからな
たいしたことない


22 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:00:14.91 ID:rU8QxzGg0
劉備：国＞＞＞＞劉禅
孔明：劉備＞＞＞＞劉禅＞＞＞＞＞＞＞＞国

この差


23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:02:40.70 ID:rP5lHoLb0 [1/5]
孔明は演義の影響で戦場では負けなしの天才軍師みたいな書かれ方してるけど
実際は孔明が指揮した戦争は大抵負けてるんだけどな
政治力と兵糧確保には非常に優秀だったけど前線指揮官ではなかった

28 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:10:40.77 ID:ARqM7imMO
>>23
天下三分を描きそれを実現した点でも戦略家としては申し分ないけど、
戦術家としては仲達や陸遜のが上だったな
個人的に劉備陣営では法正が最高の軍師だったと思ってる

24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[ｓａｇｅ] 投稿日：2011/02/18(金) 11:04:07.36 ID:6Od0gHQc0
安定感抜群で健康な馬岱をもっと重用すべき


25 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:05:48.39 ID:57iyayxgO [1/18]
まともなぶつかり合いなら後期最強の孔明さん
蜀は国力はカスでも技術力が段違いだった


30 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:11:19.16 ID:RO/j3SbZO
法正さえ倒れなければ


31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:12:29.11 ID:DU2AGEja0
それよか徐庶がかわいそうな件


32 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:12:37.71 ID:rMdiDXzK0
劉禅がいたから無血開城できたんだろ？


33 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 11:14:58.05 ID:aAWW6jS60
ﾎｳﾄｳさん忘れないであげて


57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:54:45.11 ID:ZndOj7jL0 [3/5]
魏延と仲がいい孔明
人を見下さない関羽
落ち着きのある張飛
死亡フラグを折るホウ統
寿命の長い法正、馬超
孝行息子じゃない徐庶
山に登らない馬謖

これだったら蜀は始まってた

61 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 11:57:04.70 ID:J+NBFAve0 [3/3]
>>57
子供を拾わない趙雲

59 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 11:55:38.26 ID:vt4R4ZXEO
劉禅がほんとは無農薬じゃないかも論を専門痛でやってたぉ

66 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 12:00:52.48 ID:490eaekA0 [3/3]
>>59
軍事・政治の一切を孔明に一任してまったく口をはさまなかった
それはそれで凄い、みたいな話か？
無能な奴に分不相応な地位を与えると普通無駄に出しゃばって邪魔したりするよな

68 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 12:04:29.70 ID:S+XZYn3N0
そもそも孔明を持ち上げたい歴史書書いたようなやつらが
失敗を孔明の所為じゃなく劉禅の所為にしてるだけだろ
実際ちゃんとみるとそんなに無能の典型ってほどのことはしてなくね？

74 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 12:11:37.30 ID:oKXp98gsO [2/4]
>>68
どっちにしろ一個人としては超絶勝ち組に変わりはないよな
生まれてすぐ九死に一生、不自由なく育ち、嫁は美人、死亡フラグを天然で粉砕、一族虐殺が始まる前にポックリ病死

76 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 12:13:15.06 ID:/gJuXGiq0
劉備は戦そのものはうまかったらしいけどな
法正が生きていて
国の運営を孔明に任せて、戦に関しては劉備と法正が担当するって形になっていれば蜀があんな結果にならなかったかもしれない

85 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 12:20:26.32 ID:VnsTqBxm0 [3/4]
>>76
孔明が内政やってたときは軍事に明るかったホウ統や法正が早死に
姜維が軍事を頑張ってたら内政に明るかった費イが暗殺され…
両輪が揃ってた時期というのが短すぎるんだよな

90 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 12:27:16.57 ID:ZndOj7jL0 [5/5]
しかし劉備ってうざい存在だったろうな
優秀な人材が勝手に集まってくし劉備ファンクラブ的なノリで謎の一体感があるし
部下にしても劉備の部下は言うこときかん、本人はそこまで優秀でもない
カリスマ一本の奴はこれだから困る

99 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 12:55:49.31 ID:VnsTqBxm0 [4/4]
>>90
本人は優秀じゃない→自分を慕って集まってきた連中に好きにやらせる
やってることは理にかなってると思う
無能なくせに人を使おうとするのはただの害悪だしな

100 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 12:56:29.35 ID:Sd9nIi9X0
漢王朝の末裔でございって成り上がっておいて世襲否定とか出来ないだろ

102 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 13:02:59.51 ID:klnJOVpI0
>>100
建国後も荊州派と益州派の対立構造みたいなのが根強く残ってたらしいしな
自分のカリスマ性でどうにか束ねてただけで
そうなったら後継者はたとえ無能だったとしても「カリスマの息子」以外に選択肢はありえないな

101 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 13:00:21.60 ID:1wI0br72O
人口が魏の1/5、国力が魏の1/3の蜀が勝てっていうのが無理ゲーだぜ…
荊州失陥と夷陵の大敗がなければまだマシだったかな


113 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 13:18:30.60 ID:rwdU6wG60
後期蜀の悲壮感は異常


114 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 13:29:32.37 ID:9d6NpvwEO [1/18]
劉禅は色に例えるなら「白」な人でいい色に染まる事も出来たが孔明姜維亡き後保身に走った官僚供が劉禅に甘い汁吸わせて腐らせた

挙げ句勝ち目がないと降伏を進め蜀が滅び劉禅=無能なイメージになってるが本当の無能は蜀の高官供

って本屋によくある考察本で読んだ記憶

117 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 13:39:40.45 ID:NB1xCan20 [1/2]
>>114
あの圧倒的不利な状況では蜀に勝ち目が無かったのは事実だしな
当時の中華軍人の感覚からすれば徹底抗戦に出ないのは最大の恥辱だったかも知れんが
現代の感覚で考えればカッコつけて大勢の犠牲出して犬死になんてただの厨二病
保身の気持ちも少なからずあったにせよ、高官達の判断も妥当だったとしか思えないけどね

127 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 14:18:17.93 ID:qinJNjRJO
ショクは常に誰か一人が頑張ってたイメージしかない。暗殺されたり、病死したりで常に一人で率いてるイメージ。

今で言う中小企業のブラックな方。


137 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 15:34:33.97 ID:9d6NpvwEO [2/18]
蒼天航路のラストで曹操の自伝に諸葛孔明の名前が一切無いと言う逸話が凄く興味深いんだが

140 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 15:55:42.37 ID:lAz3FZ18O [2/2]
>>137
曹操的には孔明は眼中になかったんでしょ
曹操、劉備存命中はショク取りを入れ知恵したくらいの人だし

143 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 17:06:36.94 ID:GScKkwQdQ [1/11]
しかし三国志だけ何でこんな人気なのかねえ。色々な理由はあるだろうけど、すごく不思議
　
個人的には隋末唐初とか、宋と遼の争いとかもすごく面白いんだがなあ

隋唐演義〈1〉群雄雌伏ノ巻 (中公文庫) (2004/01) 田中 芳樹 商品詳細を見る

156 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 18:43:25.32 ID:wXArDm1w0 [1/26]
>>143
三国演義の出来が飛び抜けてよかったことと
さらに、五胡十六国以降しばらく北朝に北を奪われてた漢人たちからしてみると
蜀ってのはナショナリズムに火を着けてくれる

182 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 19:11:38.32 ID:kYRa6sN60 [2/2]
あの国力差で強力な敵国に囲まれてすぐ滅亡しなかっただけでも（他の君主は曹操全盛時にすぐ魏なんかに滅亡させされてる）
劉禅は確実に無能じゃないだろ。劉禅は真実を改編されて汚名を被ってる


234 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 20:24:01.13 ID:n89rjGnYQ
劉禅は魏に捕われてからわざといかにも暗愚な人物を演じてたって話をどっかで聞いた覚えが
あるんだが、どこまで信憑性があるんだろ？
蜀に未練があると思われれば魏サイドの疑心を買ったり、謀反の頭に担ぎ上げられる危険があるとかで

240 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 20:28:03.86 ID:2hKT3CxtP [11/20]
>>234
本当に暗愚だったのか演技だったのかはわからんがな
元皇帝ってだけで影響力半端ないから権力への意思を持たなかったのは賢明。

238 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 20:26:58.15 ID:Udn9n8Wn0
おまえらて劉禅と劉備ならどっちになりたいの？
劉備は地位も名誉もあるけどたいへんだよな
戦場を駆け巡って、負け戦も多かったし死線をかいくぐって生きていく。
劉禅は馬鹿にされがちだけど
生まれたときから将軍で、酒池肉林の毎日だったみたいね
ご馳走に囲まれ何百？何万？もの女と毎日やり放題だったのかな？
詳しくは知らないが

どっちがいいの？

245 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 20:32:32.72 ID:45e3pm/L0 [8/8]
>>238
マジレスすると酒池肉林


246 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 20:32:36.33 ID:9d6NpvwEO [12/18]
>>238

どっちになりたいかって言うならそりゃ劉禅だよな

299 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/02/18(金) 21:52:16.75 ID:wXArDm1w0 [21/26]
劉禅の悲恋

臣下の人妻に恋する
↓
正月に臣下の妻が君主の後宮を詣でるという行事があり、
そこでしばらくその人妻を引き留める
↓
臣下、人妻が浮気したと思い込み嫉妬に燃え人妻を鞭打ち、顔面を殴打、足踏、そして離縁
↓
人妻、劉禅にこの暴行を訴え臣下は打ち首獄門になる

劉禅が皇帝権力使って臣下を断罪するのって
この件と諸葛亮の死後に諸葛亮を侮辱した臣下を処刑する時だけなんだよなぁ










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